VOA: Na 25. godišnjicu genocida u Srebrenici, da li smatrate da je pravda zadovoljena, i da li ste vi uspjeli da uradite sve što ste očekivali da će te uraditi, od 2008. godine, kada ste imenovani za glavnog tužitelja Haškog tribunala?
BRAMMERTZ: Doista zavisi od toga kakva su vam očekivanja i perspektive. Iz perspektive žrtava, pravda naravno nije u potpunosti zadovoljena, niti na međunarodnom, niti na regionalnom nivou. Naravno Haški tribunal je, po mom mišljenju, mnogo učinio. Sjećam se kada samo počinjao 2008. godine, i kada sam počeo sa vama da razgovaram, niko više nije očekivao da će Karadžić i Mladić i biti uhapšeni. Danas su obojica osuđena na doživotnu kaznu. Mladićev predmet je u žalbenom procesu i još uvijek čekamo na konačnu presudu. Međutim, sa 60 osoba koje je osudio Tribunal za bivšu Jugoslaviju, u vezi sa genocidom u Srebrenici, i sa još 25 slučajeva okončanih u Sarajevu, i sa višestrukim istragama koje su i dalje u toku, moglo bi se reci da je ratnim zločinima u Srebrenici data važnost koju zaslužuju, i u presudama u Hagu kao i istragama koje se i dalje vode u Sarajevu.
VOA: Vi ste 2010. godine bili sa obiteljima žrtava u Srebrenici. To je moralo biti vrlo potresno iskustvo. Kako je to utjecalo na vas profesionalno ali i osobno, na sasvim ljudskom nivou?
An aerial view of the Memorial Center in Potocari near Srebrenica, Bosnia and Herzegovina July 6, 2020.
BRAMMERTZ: Generalno govoreći, vrlo je važno da se tužitelji sretnu sa žrtvama, jer nas one podsjećaju zbog čega radimo to što radimo i koliko je to važno. Mi želimo žrtvama donijeti pravdu. Mi mrtve ne možemo oživjeti, ali ono sto možemo je pomoći im time sto će vidjeti da je pravda zadovoljena. Posjeta Srebrenici 2010. godine je bila najemotivniji momenat u mojoj karijeri. Bio sam na mjestima zločina, gdje stvarno možete zamisliti sta se tu desilo, išao sam na groblje, sate sam proveo sa porodicama žrtava, koji su mi pričali o onima koje su izgubili, pokazivali njihove slike. I kao sto sam rekao mnogo puta, bol se vidi u očima preživjelih, i vidi se da je njihov život prestao. Za mnoge je sutrašnji dan (11. juli) historijski dan, za preživjele nije. Njihov se život zaustavio tada, prije 25 godina. Za još hiljadu ljudi koji nikada nije nađeno, još hiljadu porodica čeka da njihovi voljeni 25 godina kasnije budu pronađeni i da saznaju šta im se desilo. To ostaje kao vrlo, vrlo važno pitanje. Oni koji dovode u pitanje borbu za pravdu, treba da odu da se sretnu i razgovaraju sa preživjelima, i biće im jasno koliko je to važno.
VOA: Spomenuli ste Ratka Mladića, njegova konačna presuda se i dalje čeka jer je još uvijek u žalbenom postupku. Kad možemo očekivati konačnu presudu, i zašto je toliko dugo čekamo?
BRAMMERTZ: Za optužene koji su godinama bili u bjekstvu kazna stiže kasnije, tako je bilo i u ovom slučaju. U pravu ste, suđenje je trajalo godinama, i dalje čekamo na konačnu odluku. U normalnim okolnostima konačno odluka je trebala da bude izrečena u martu, ali zbog pandemije COVID-19 sve je odgođeno. Mi smo tražili da se proces nastavi i u ovim uslovima. U normalnim okolnostima bi konačna odluka bila izrečena do kraja godine, ja mislim da će se to desiti početkom iduće godine, ali zaista je to teško predvidjeti u ovim uvjetima.
VOA: Šta su bili najveći izazovi u procesiranju ratnih zločina? Možda da ostanemo na Mladićevom slučaju? I da li je nekad priroda vašeg posla bila vise politička nego pravna ili pravosudna?
FILE - Former Bosnian Serb military commander Ratko Mladic is seen during an angry outburst at the Yugoslav War Crimes Tribunal in The Hague, Netherlands, Nov. 22, 2017.
BRAMMERTZ: Sve naše istrage su bilo vrlo komplicirane jer međunarodni tribunali krivično gone i sude onima koji imaju najveću odgovornost, političku odgovornost. Često su to generali koji nisu fizički bili na mjestu zločina kad su oni učinjeni. U slučaju generala Mladića to je bilo mnogo drugačije. Ono sto je najveći izazov u ovakvim slučajevima je pronaći vezu između učinjenih zločina, strukture vojne komande i liderstva. Naravno nije bilo lako naći brojne vojne izvještaje, svjedočenja insjadera, druge svjedoke, forenzične dokaze, da bi uspostavili vezu između učinjenih zločina i onih koji su za njih odgovorni. Što se tiče genocida u Srebrenici, sjećate se da je Tribunal počeo da funkcioniše 1994. godine, a genocid se desio 1995. godine. Pa se može reći da međunarodni instrument pravde nije spriječio zločine, ali i poslije 1995. godine trebala je još jedna cijela godina, zbog sigurnosnih razloga, da prvi istražitelj izađe na teren. I dobro znamo šta se u toj godini desilo, hiljade i hiljade tijela su bila prebačena iz primarne masovne grobnice u sekundarnu. I zbog toga se i dan danas vrši potraga za tijelima, i tijela se i dalje pronalaze, i svakog 11. jula članovi obitelji sahranjuju očeve, sinove braću koji su ubijeni ljeta 1995. godine. Bilo je vrlo teško povezati primarne grobnice sa sekundarnim grobnicama da bi zaista pokazali ogromni obim učinjenih zločina. Ima mnogo izazova ovakvih. Treba vam snažna međunarodna pomoć i saradnja, treba vam saradnja trećih zemalja, treba vam sva tehnička ekspertiza, i tehnički i analitički doprinos, da bi istraga bila uspješna.
Drugi dio vašeg pitanja, koji se odnosi na politiku, znate, kao međunarodni tužitelj morate prihvatiti političku realnost u kojoj živite i radite. Kao tužitelj, na primjer na nacionalnom nivou, želite odmah izaći na mjesto zločina, hoćete da su vam svi eksperti odmah na terenu. Na međunarodnom nivou to jednostavno nije moguće. Kada međunarodni tribunal želi da pošalje istražitelje na teren, vi morate imati odobrenje zemlje u kojoj su zločini počinjeni. Morate biti sigurni da su vam istražitelji sigurni i morate osigurati dokaze. Vrlo često prođe mnogo vremena od zločina dok se ne izađe na teren, a na žalost, u tim slučajevima se često dešava da je neko već kompromitirao dokaze. Tako da je međunarodna politika značajan element koji se mora uzeti u obzir. Iako sam sve ovo naveo, ne mogu reći da postoji ikakva forma političkog pritiska u smislu da vas neko pokušava okrenuti na ovu ili onu stranu, ili da neko na vas vrši politički utjecaj u smislu koju će te istragu voditi i procesirati, a koju ne.
VOA: Uprkos svemu tome, 25 godina kasnije, i dalje postoje oni koji negiraju genocid. Na koji način se može boriti protiv toga, jer kao što i sami znate iz razgovora sa žrtvama koliko je to negiranje bolno, i koliko je to zapravo ugrožava progres cijelog regiona?
BRAMMERTZ: Jedna vrlo nesretna realnost je da je negiranje genocida jedan od najvećih izazova. Ja se ovim poslom bavim 12 godina, i nikad nije bilo gore u tom smislu.
VOA: Zašto mislite da je postalo gore 25 godina kasnije?
BRAMMERTZ: Nacionalizam je momentalno problem u raznim dijelovima svijeta, ne samo u zemljama bivše Jugoslavije. Očigledno je da društva teško prihvataju činjenicu da su članovi njihovih grupa ili etniciteta, odgovorni, optuženi i osuđeni jer su počinili masovne zločine. Vidjeli smo čitav niz žalbi u Hagu. Osuđeni koriste tu frazu, mi ne zastupamo sebe, mi zastupamo svoj narod, da bi kreirali određenu vrstu solidarnosti između njih samih i situacije i ljudi na terenu. Još jedna stvar je vrlo bitna za područje bivše Jugoslavije: udžbenici se jako razlikuju, tako da ne postoji zajedničko poimanje istorije konflikta. Ja uvijek pokušavam da objasnim onima koji su raspoloženi da slušaju, da oni koji su osuđeni za ratne zločine u Hagu nisu heroji. Oni su suprotno od heroja. Heroji su ljudi koji iskazuju nevjerovatnu humanost u konfliktu i štite narod, i to čine časno. Ovdje vidimo totalnu suprotnost. Mi optuženima nismo sudili zato što su heroji nego zato što su na najstrasniji način kršili Ženevsku konvenciju, time što su vršili masovne egzekucije zatvorenika, time što su tolerisali ili čak podsticali vojnike na masovna silovanja i druge vrste seksualnog nasilja i istjerivali djecu i starce iz vlastitih domova da bi kreirali etnički čiste sredine. To su osobe koje su osuđen na Međunarodnom tribunalu Hagu i sušta su suprotnost herojstva, no na žalost, nekim društvima je teško da to prihvate.
VOA: U savršenom svijetu, međunarodni tribunali ne bi bili potrebni, ali da li u ovom nesavršenom imaju ulogu, udio i gravitas koji su trebali da imaju kada su formirani?
BRAMMERTZ: Tužna realnost današnjeg vremena sa konfliktima u Jemenu, Siriji i mnogim drugim mjestima je da je nekažnjavanje mnogo češće slučaj, te da je kažnjavanje i odgovornost postao izuzetak, a ne pravilo. Devedesetih godina, tokom i nakon konflikta u bivšoj Jugoslaviji, i nakon genocida u Ruandi, postojala je mnogo snažnija volja da se međunarodnoj pravdi da šansa. Ne želim da zvučim pesimistično i moram reći da su od tada formirani i drugi međunarodni tribunali i mehanizmi, za Sijera Leone, Kambodžu, Liban, Kosovo, Siriju i naravno imamo Međunarodni krivični sud. Dakle, dosta toga se dešava, ali politička realnost definiše šta je u današnje vrijeme moguće. Zaista se nadam da će oni koji vjeruju u međunarodnu pravdu istrajati i nastaviti da se za nju bore, jer žrtve to od njih očekuju. I nadam se da će međunarodna podrška za instrumente međunarodne pravde nastaviti i ojačati ukoliko je to moguće.
The original courtroom of the United Nations International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia is seen in Sarajevo City Hall, Bosnia and Herzegovina Dec. 7, 2018.
VOA: Da li Washington pruža dovoljno podrške međunarodnoj pravdi?
BRAMMERTZ: Očigledno je da se mnogo govori o Sjedinjenim Državama i međunardnoj pravdi. Ja mogu samo da govorim o mom mandatu i onome čime se mi bavimo. Istorijski govoreći, Sjedinjene Države su igrale vrlo važnu ulogu u formiranju Tribunala za bivšu Jugoslaviju i tribunala za Ruandu. Imao sam mnogo Američkih kolega koji su bili neki od najboljih tužitelja sa kojima sam radio. Sjedinjene Države su igrale ključnu ulogu u privođenju ratnih zločinaca sa Balkana pred lice pravde. I ja se nadam da će se uskoro obnoviti snažna podrška naših kolega.
VOA: Uoči godišnjice, šta je vaša poruka preživjelima ali i onima koji su se rodili poslije konflikta i odrastaju u gradu koji je obilježen genocidom?
BRAMMERTZ: Ukoliko želimo vidjeti pomirenje na području bivše Jugoslavije, bojim se da se to neće desiti u generaciji koja je živjela u ratu, i definitivno ne od strane počinilaca zločina, jer oni očigledno preferiraju pisanje memoara u kojima kažu koliko se ponose zločinima koje su počinili. Ja se iskreno nadam da su nove generacije pametnije i da će htjeti da znaju šta se zaista desilo tokom konflikta. Ja mislim da je upravo to jedna od važnijih vrijednosti Tribunala i mehanizama koje imamo. Postoje hiljada i hiljada stranica svjedočenja, dokaza, presuda. Ja se zaista nadam da će nova generacija donijeti odgovorne političare koji su spremni suočiti se sa činjenicama počinjenih zločina. Zločine su činile sve strane, i u ovom, kako i svaku drugom konfliktu, ništa nije potpuno crno ili bijelo. Ja zaista vjerujem da je nova generacija odgovornija. Upoznao sam mnogo mladih ljudi, mladih profesionalaca koji su dolazili da rade s nama i vrlo sam impresioniran i ponosan na profesionalnost koju pokazuju. Mi radimo sa mnogim tužiocima iz bivše Jugoslavije. Mnogi od njih izvrsno rade svoje posao. Ono što bih želio da istaknem, da mi kao međunarodna zajednica nipošto ne smijemo tolerisati negiranje genocida, nipošto tolerisati glorifikaciju ratnih zločina. Međunarodna zajednica to zaista mora osuditi.