Bez obzira na akcije koje protiv trolova preduzimaju socijalne mreže Facebook i Twitter i dalje se na njima nalazi veliki broj lažnih naloga ruske fabrike trolova poznate kao Internet istraživačka agencija (IRA), i veoma ih je teško zaustaviti, kaže Mark Krotov, iz ruskog sevisa RSE Radio Svobode, koji dobro poznaje kako funkcionišu IRA i Vagner, obje pod kontrolom Kremlju bliskog biznismena Jevgenija Prigožina, koji je u februru 2018. u SAD optužen za miješanje u američki politički i izborni proces 2016. godine.
Sa Krotovim smo razgovarali o Prigožinu, poznatom i kao "Putinov kuvar", te kako su i na koji način njegove kompanije povezne sa Kremljom i ruskom vojnom obavještajnom agencijom, poznatom po skraćenici GRU.
Frabrika trolova IRA je u posljednje vrijeme aktivnija na domaćem, nego međunarodnom planu, ali su zato pripadnici Vagner vojne grupe sada angažovani u Africi. Tu se, kaže Krotov, više radi o komercijalnim intersima samog Prigožina, za kojeg se pak spekuliše da nije više toliko uticajan u Kremlju.
IRA i Vagner su dva krila Kremlja za koje je Prigožin samo "novčanik".
RSE: Možete li nas molim Vas malo upoznati sa tim kako je gospodin Prigožin (Jevgenij), poznat i kao „Putinov kuvar“ postao čovjek na čelu čuvene ruske fabrike trolova u Sankt Petersburgu?
Krotov: Fabrika trolova je postala prilično poznata nakon nekoliko novinarskih istraga uključujući i jednu od strane Radio Svobode, ruskog servisa RSE, kada su neki novinari uspjeli da dobiju posao kod njih i kada su neki uspjeli da izađu iz fabrike i kažu da su bili loše tretirani tamo. I nakon konflikta sa njihovim šefovima ispričali su novinarima neke insajderske informacije o fabrici trolova. Prvo pojavljivanje fabrike trolova u medijima datira iz 2013. godine, i ubrzo nakon toga započeo je ukrajinsko-ruski konflikt, te su zahtjevi za fabrikom trolova naglo porasli. Ali u prvim danima kako je izašlo u dokumentima koji su procurili, fabrika trolova je bila izgrađena da odgovori na zahtjeve ruskih vlasti, pristalice i protivnike te vlade u inostranstvu, i na trku na internetu. Na internetu je situacija bila takva da je bilo oko 80 posto onih koji su protiv ruske politike, a samo 20 procenata za.
RSE: Dakle, oni su uspostavljeni zbog konflikta u Ukrajini?
Krotov: Ne, ne, oni su formirali tu fabriku trolova da bi se borila protiv Navaljnog (Aleksej, opozicioni lider), da donesu više podrške za agendu Kremlja, ali je ubrzo nakon toga započeo sukob. Tako da je Internet istraživačka agencija (IRA) zapravo ta fabrika trolova, ovo je samo njeno zvanično ime.
RSE: A grupa Vagner?
Krotov: Vagner grupa je potpuno druga stvar. Ne potpuno, ali to je drugačija struktura. IRA poznata i kao fabrika trolova je u vlasništvu Prigožinovih struktura, to je jasno iz dokumenata o iznajamljivanju zgrade, jasno je povezana sa Prigožinom iz telefonskih računa, po advokatima i drugim. Kada je riječ o Vagneru, tu je druga osoba, to je Dimitrij Utkin, bivši sovjetski i ruski vojni pukovnik. On je 2017. imenovan kao izvršni direktor jedne od Prigožinovih kompanija, prema zvaničnim informacijaima iz ruskog poslovnog registra. Kompanija se zove Konkord menadžment i savjetovanje (Concord Management and Consulting). Od tada, veza između Utkina takođe poznatog kao Vagner i Prigožina, poznatog kao Putinov kuvar je jasno vidljiva.
RSE: Dakle oni su saradnici?
Krotov: Apsolutno!
RSE: Na koji su način oni povezani sa ruskom državom, zapravo vojnom obavještajnom GRU?
Krotov: Prvi način na koji su povezani je preko Vagnera, takozvane privatne vojne kompanije. Kažem takozvane, jer to nije u potpunosti privatna kompanija, nije privatna kompanija uopšte, već je u vlasništvu države. Novinari je pak obično zovu privatna vojna kompanija, a Prigožinove kompanije predstavljaju ketering za Vagnerovu trening bazu, a ona je locirana odmah pored GRU baze u Krasnodar regionu Rusije. Takođe, ruski mediji, naročito Fontamka iz Sankt Petersburga je otkrila puno procurelih dokumenata koji su bili dodatni dokaz. Ali, ovih dana jedna od najpopularnijih teorija je da je Prigožin samo, da tako kažemo, “novčanik Kremlja” koji sponzoriše i fabriku trolova i Vagner, privatnu vojnu kompaniju.
RSE: I možete li nam govoriti malo više o profilu ljudi koji rade za njih. Rekli ste da nijesu u potpunosti privatna armija, da su povezani sa vladom, ali ko su ljudi koji tamo rade, oni su stručanjaci za šta?
Krotov: Mislite u Vagneru, privatnoj vojnoj kompaniji ili u fabrici trolova ?
RSE: U obje.
Krotov: U fabrici trolova, ako uzmete samo obične radnike, to su studentI, to su mladi ljudi iz Sankt Petersburga, uglavnom zato što su njihove kancelarije smještene tamo.
RSE: Stručnjaci za tehnologije?
Krotov: Ne, oni su samo mladi studenti. Ne moraš imati puno iskustva da sjediš iza kompjutera i pišeš tweetove i Facebook postove, ili da praviš grupe na mrežama. A kada je riječ o Vagneru, vojnoj grupi, obično se radi o ljudima nakon četrdesetih godina starosti, koji su se borili u Čečeniji, u nekim slučajevima i u Avganistanu, i koji ne mogu naći odgovarajuće poslove u svojim gradovima po ruskim regijama, i za koje je jedni način da dobiju pristojnu platu, da se ilegalno bore u nekim zemljama poput Sirije.
RSE: Da li mi suštinski možemo reći da je Vagner, vojno krilo Internet agencije za istraživanje (IRA) na neki način?
Krotov: Ne, ja to ne bih tako rekao. Oni su oba krila, jedan je vojno krilo, a fabrika trolova je fabrika trolova.
RSE: Ali Vagner je zapravo vojno krilo...
Krotov: Kremlja!
RSE: Kremlja?
Krotov: Kremlja! Oni rješavaju neki osjetljive probleme za Kremlj u inostranstvu, ali ne samo u inostranstvu. Trolovi pišu tweetove i Facebook postove, a plaćenici Vagnera se bore.
RSE: Možete li nam reći na koji način djeluju?
Krotov: Ako govorimo o fabrici trolova, to je počelo sa socijalnim medijima. Naravno Facebook i Twitter lažni nalozi koji šire rusku propaganda u podržavaju najradikalnije grupe sa svih strana političke scene, kao i najradikalnije predstavnike nekih socijalnih grupa. Potom podržavaju ili konfrontiraju se oko najspornijih pitanja u određenim društvima. Ako na primjer uzmemo SAD, pitanja popout abortusa ili vakcinacije itd...
Ali mislim da je njihov uspjeh veoma upitan. Ja ne bih rekao da su mnogo uspješni, ali naravno mi znamo dosta o njima zato što ih je sankcionisala američka vlada, i postali su subjekt veoma temeljene istrage američkih vlasti. Ali mi ne treba da precjenjujemo njihov uspjeh ili uticaj, koji su uspjeli da postignu tokom, primjera radi, predsjedničkih izbora u SAD ili nekim drugim zemljama.
RSE: Ako uzmemo u obzir, jedini javni istup specijalnog zastupnika (Roberta) Muellera, koji je rekao da je bilo „značajnih napada i miješanja zbog kojih svaki Amerikanac treba da bude zabrinut“, to ne zvuči tako upitno. Ali, osim tog miješanja u američke izbore, kao i optužbi za miješanje u neke političke procese širom Evrope, možete li nam govoriti o njihovim posljednjim aktivnostima. Imali smo u zapadnom medijima u posljednjih nekoliko mjeseci, naročito posljednjih nekoliko sedmica, priče o njihovom miješanju u Africi. Oni su umiješani u slične aktivnosti u 13 afričkih država ?
Krotov: Da, odgovoriću na ovo pitanje, ali ću prvo od zastupnika Muellera. Ne želim da se raspravljam sa njim, ali postoje i druga mišljenja, od kojih je jedno da je njihov uticaj bio vrlo, vrlo, ograničen. Odatle skačem na Afriku, gdje je čak i još više limitiran. Primjera radi primjećeni su u Sudanu nedavno.
RSE: I Centralnoafričkoj Republici.
Krotov: Da i u Centralnoafričkoj Republici, ali ne kao trolovi, već samo kao politički konsultanti. Dakle ljudi koji su fizički došli iz Rusije, koji su pomogli nekim predsjedničkim kandidatima, u Sudanu, ali zapravo nijesu bili uspješni.
RSE: Ali, mogli smo pročitati u zapadnim medijima da su u ustvari uspjeli da uklone ministra vanjskih poslova i da na to mjesto postave nekog proruski orjentisanog kandidata i da su takođe, na mjesto savjetnika za nacionalnu sigurnost, postavili ruskog državljanina u Centralnoafričkoj Republici ?
Krotov: U Centralnoafričkoj Republici da. Bio je sastanak u Sočiju između ruskog ministra vanjskih poslova Lavrova i predsjednika Centralnoafričke Republike, i ima nekih, još uvijek nepotvrđenih informacija, da je Prigožin učestvovao u tim razgovorima zato što ima nekih sopstvenih interesa tamo u vezi sa rudnicima zlata i tome slično. Ovdje je sad više riječ o poslu, i to biznisu Prigožinovih kompanija, i plaćenici iz Vagnera ga u tome samo podržavaju da bi njegovi ljudi osjećali sigurnim tamo. Ne štite samo ruske radnike, već i lokalne.
I naravno postoji teorija da je Kremlj iza svega toga i da Kremlj dobija najviše koristi od toga, a da i Prigožin ima svoje prihode od svega.
RSE: Kada uporedimo to, uticaj na socijalnim mrežama, za ovo u Africi ste rekli da je više riječ o poslu, možete li procijeniti da li je njihova namjera samo da posiju pometnju na različitim mjestima, ili im je cilj da nakon toga „ponude pomoć sa nuđenjem rješenja“, na mjestima kao Sudan ?
Krotov: Da, kao što sam već rekao, kada je riječ o Africi tu možemo mnogo više govoriti o komercijalnom interesu kompanija koje su povezane sa Prigožinom, i naročito oko rudnika zlata i dijamanata, ali ja ne bih rekao da prave nered i nude rješenja. Oni samo slijede svoj komercijalni interes, jer su ove afričke države veoma bogate sa zlatom i dijamantima i to bi trebalo da bude vrlo profitabilno.
RSE: Ali oni su svi povezani i podržani od strane Kremlja, zar ne ?
Krotov: Zvanično Kremlj to ne priznaje, ali da, mi mislimo da, da.
RSE: Njihov rad i uticaj je sada manje više poznat. Kako smo rekli, postali su poznati zbog miješanja u američki izborni proces, istrazi koja je uslijedila, neki od njih su optuženi, uključujući i Prigožina. Socijalni mediji, Facebook, Twitter i drugi su bili prinuđeni da uvedu neke zaštitne mjere. Da li je to na bilo koji način uspjelo da utiče na njihove operacije sada? Da li mislite da rade na istom nivou kao prije nekoliko godina?
Krotov: Da, ja mislim da imaju neke probleme. Ponovo kažem da nikada nijesu bili previše jaki ali da, sada možda traže neki stražnji izlaz. Ja mogu reći na osnovu mog ličnog iskustva, da ima još uvijek mnogo naloga fabrike trolova, još uvijek, i na Twitteru i na Instagramu, iako je Twitter uklonio dosta, ne samo lažnih naloga IRA-e, već takođe i iranske i indijske trolove, ali vjerovatno ne toliko koliko recimo rade na Facebooku. Facebook je preduzeo neke ozbiljne mjere, kao i Twitter takođe, ali je lakše se vrati na Twitter nego na Facebook. Ja lično vidim još uvijek dosta takvih naloga na Instagramu, zato što vodim naš nalog Radio Svoboda.
Znamo sasvim sigurno da fabrika trolova još uvijek radi, postoji čak i anonimni Telegram, kanal popularan u Rusiji, koji vodi jedan od aktivnih radnika u fabrici trolova. Ne možemo potvrditi njegov identitet 100 posto, ali sve što piše možete vidjeti na socijalnim medijima.
Primjera radi sada su više fokusirani na lokalne probleme, recimo promovisanju ideje da je ruski novinar Ivan Golunov i njegov slučaj primjer savršenog rada ruskog sudskog sistema, zato što je bio vrlo brzo oslobođen. Ili je pisao jako puno o konfliktu u ruskom selu Čemodanovka, gdje je bio sukob između Roma i Rusa. Trolovi promovišu ideju da su ruski liberali učinili javnim to pitanje, što je loše. Tako da su se bavili lokalnim problemima, nekim antiliberalnim i pro-Kremlj narativima, ali ne vidim da pišu mnogo o nekim aktivnosti u vezi sa spoljnom politikom ili miješanjima u neka američka pitanja.
Da, mislim da je sada za njih teže da rade na zapadnim platformama, ali ipak ne možete učiniti ništa. Može im se samo s vremena na vrijeme sa Twittera ukloniti veliki broj naloga, desetine hiljada svake godine, ali vi uvijek možete formirati nove.
RSE: Ali uprkos pritisku kojem su izloženi jer su otkriveni, akcijama koje su preduzele zapadne vlade, uvijek izgleda kao da su koji korak ispred svih. Kako je to moguće, šta Vi mislite?
Krotov: To je zbog toga kako su socijalni mediji organizovani. Ne možete nekome zabraniti da kreira nalog na bilo kojem socijalnom mediju, osim ako branite cijeloj državi da koristi internet, što je nemoguće. Ako imate pametne telefone, možete unajmiti ljude i reći im da kreiraju hiljade naloga i da pišu o tome i tome.
Ja ne bih rekao da su dva koraka ispred svih. Ja bih rekao da oni samo nastavljaju svoj rad u vrijednosti koja odgovara sumi finansiranja koju dobijaju od Prigožina i njegovih nalogodavaca iz Kremlja. Međutim sada neki ljudi u Rusiji govore da uticaj Prigožina opada, da čak više nema podršku najviših zvaničnika Kremlja. Nemamo još uvijek nikakvih dokaza za to, ali da, neke stvari mogu ukazivati na to.
RSE: Da li mislite da oni imaju kapaciteta da ih zamijene sa nekom drugom novom fabrikom trolova? Da GRU može uspostaviti novu fabriku koja će biti tajna za ostatak svijeta?
Krotov: GRU nije uspostavila fabriku trolova već Prigožin.
RSE: Ali oni sarađuju sa njima, zar ne?
Krotov: Da, da, sestre i braća, rade zajedno. Ali da, to je način na koji socijalni mediji i internet funkcionišu. Ne možete ih u potpunosti eliminisati, ali možete raditi na nekom odvraćanju, da se se borite protiv te lažne propagande sa lažnih naloga.
