„Davati platformu, osim za izvinjenje, osobi čija odgovornost za ratne zločine je nedvosmisleno utvrđena – pa makar i odslužila kaznu – ne predstavlja ništa drugo osim glorifikacije počinjenog“, kaže u intervjuu Kavran – koja je posle godina angažovanja u Haškom tribunalu danas nevladina aktivistkinja i čelnica organizacije Justikom, usredređene na ostvarenje tranzicione pravde u društvima ugroženim ratovima.

Povodom 28. godišnjice genocida počinjenog u Srebrenici, Kavran, koja je deo karijere provela i u Specijalnom tribunalu za Liban, ističe da su stručne analize pokazale da se takav masovni zločin ne događa odjednom.

„Nego prolazi kroz određeni proces. Deo procesa je odricanje, odnosno negiranje, prethodnih genocida – što spada u deo pripreme za neki naredni. I to je ono zbog čega treba da se brinemo. Do čega to negiranje može da dovede u budućnosti. Kako kod onih koji smatraju da su nepravedno optuženi, tako i kod žrtava koje smatraju da pravda nije zadovoljena – i onda idu za osvetom. To je opasnost koja predstavlja postavljanje potpuno pogrešnih temelja za budućnost“, ukazuje Kavran koja se osvrnula i na to da se činjenice i sudske presude međunarodnih i regionalnih sudova koje potvrđuju genocid nad više od 8.000 Bošnjaka jula 1995. – još negiraju i relativizuju.

„Ta politika devedesetih ovde gde dolazi do tog negiranja zaista se nastavlja u kontinuitetu. Ne vidim nikakvu naročitu razliku. Čak, nažalost pošto sam veoma dugo bila van zemlje – imam utisak da je situacija u tom smislu gora nego što je bila pre recimo 15 godina. Čini mi se da ljudi manje raspolažu činjenicama nego što je to bio slučaj tada. Kao da iz raznih razloga ne žele time da se bave. Propaganda koja dolazi sa svih državnih medija, ili medija koje deluje da država Srbija podržava i odobrava im da rade to što rade je neverovatna. Zbog protoka vremena prirodno je da se zaboravljaju neke stvari, ne naravno i činjenica da se tamo dogodio genocid“, kaže Kavran – uz napomenu da za to vreme negiranja i relativizacije ne prestaju.

Glas Amerike: Ko od toga ima najveću političku korist i u čemu se ona ogleda?

Kavran: Sasvim je evidentno da se u nedostatku nekih drugih sadržaja u Srbiji jako dobro barata strahom. To je neverovatna poluga ovdašnjih vlasti i - tako je u poslednjih trideset godina. Kada nije bilo razloga za strah, izmišljan je i fabrikovan. Tako su ljudi gurani u ratnohuškačke projekte. U tom svetlu negiraju se zločini koji su počinjeni. Srbi se predstavljaju kao znatne, možda čak i najveće žrtve u narativu koji se propagira. To sve najviše ide na štetu ljudi koji žive u Srbiji, jer su sve udaljeniji od realnosti o tome šta se dešavalo devedesetih godina prošlog veka. Sve više veruju u nekakve mitove. Kada se suoče sa osobom koja nije iz Srbije, dugo nije živela u zemlji, ili je bolje informisana – dogodi se sudar dve realnosti. To naročito ide na štetu mlađih generacija koje treba da funkcionišu u današnjem svetu sa svojim vršnjacima.

Glas Amerike: Da li bi i u kojoj meri suočavanje i neka vrsta balkanskog konsenzusa o genocidu u Srebrenici doprineo stabilnosti tog regiona?

Kavran: Verujem u projekat međunarodne pravde sa svim njenim greškama i problemima kojih ima jako puno. Međutim, tokom godina bavljenja tim poslom, shvatila sam da krivično sudstvo nije i ne sme biti jedini način na koji se procesuiraju stravični zločini. Nijedan sistem, međunarodni ili domaći, nije u mogućnosti da procesuira sve zločince koji čine masovne zločine. U nekom trenutku objavljena je pretpostavka da je u Bosni i Hercegovini, da bi se postigao obim zločina koji se dogodio, u tome moralo da učestvuje 12.000 ljudi. Ne ulazeći u to da li je brojka egzaktna i može li se uopšte doći do neke cifre – vidimo diskrepancu između toga i ukupnog broja ljudi koji su procesuirani pred Haškim tribunalom i domaćim sudovima. Zato i pominjem tranzicionu pravdu koja obuhvata nekoliko različitih aspekata. Od kojih je samo jedan krivično sudstvo.

Glas Amerike: Šta je potrebno da bi se državne i entitetske vlasti u područjima koja negiraju pravosnažne sudske odluke o genocidu suočile sa činjenicama?

Kavran: Potrebno da napuste ideologiju koja je do toga i dovela. To je nacionalizam - šovinističkog tipa. To bi bio prvi korak koji ne verujem da će se desiti. Činjenice su odavno utvrđene. Ne vidim šta bi moglo da se desi pa da se promeni mišljenje onih koji, zapravo, propagiraju sve te laži. Jer oni to ne čine zato što ne znaju šta su istina i činjenice – već zato što im ne odgovaraju.

Glas Amerike: Kakve posledice sa sobom mogu imati aktuelna neslaganja o genocidu u Srebrenici u kontekstu ruske agresije na Ukrajinu?

Kavran: Ono što vidimo kao paralelu je kreiranje narativa u kom je jedna strana žrtva koja čini razne stvari kako bi se „odbranila“ – a pritom uništava druge ljude oko sebe. Ta vrsta narativa je, nažalost, vrlo slična. Negiranje sopstvenih zločina i potenciranje ili izmišljanje zločina druge strane je ono što vidimo. I to, ne samo u Ukrajini, videli smo to i u Siriji. Uticaj ruske propagande u tom smislu je vrlo značajan i to se održava na celu situuaciju sa Ukrajinom.

Glas Amerike: Ima li razloga za očekivanja da bi se na Balkanu moglo postići razumevanje u vezi sa genocidom u Srebrenici i kakav značaj bi to imalo?

Kavran: To ćemo videti kroz buduće generacije. Analizirajući rezultate Nirnberških procesa uviđamo da nisu odmah prihvaćeni, naročito ne u Nemačkoj odmah posle završetka Drugog svetskog rata. Bio je potreban dugi niz godina da se shvati značaj činjenica koje je utvrdio tamošnji tribunal. Svi će danas reći da je taj sud bio veoma uspešan i da je osudio neke od najvećih zločinaca tog vremena. Značaj činjenica utvrđenih pred sudom je u tome što neće nestati. Presude ostaju za buduća pokoljenja i osobe koje to zanima. Moći će da se uvere u prikupljene dokazne materijale tužilaštva, pitanja i teze koje je iznosila odbrana, kao i zaključke sudskih veća, kao i stavove sudija koji su u određenim postupcima izdvojili svoje mišljenje. Tako da ima izuzetno mnogo informacija. Do rata u Siriji, sukobi u bivšoj Jugoslaviji su u tom smislu bili najdokumentovaniji u istoriji – zahvaljujući radu Haškog tribunala. Malo toga je ostalo neutvrđeno kada se u celosti pogleda rad Tribunala. Međutim, mnogo toga nije utvrđeno – jer nije bilo mogućnosti da se procesuiraju svi ljudi. U pojedinim slučajevima Tužilaštvo nije uspelo da van razumne sumnje potvrdi dokaze koje je prikupilo i prezentovalo. Jedni će kritikovati način na koji je to urađeno, drugi izbor predmeta. Radi se o polemikama koje su apsolutno smislene. To, međutim, treba odvojiti od nepobitnih činjenica koje su utvrđene u predmetima koji su procesuirani.

Glas Amerike: Predstavnici srpske zajednice ukazuju na znatna stradanja pripadnika srpskog naroda tokom ratova devedesetih - upozoravajući istovremeno da se pred međunarodnim sudom našao nesrazmerno manji broj odgovornih, ili pak da su optuženi oslobađani krivice. Da li je i zašto to tako?

Kavran: Ako se zahteva znak jednakosti – do toga nikada neće doći. Nije ga bilo ni u stradanju ili odnosu snaga – ni u jednom trenutku za vreme ratova u bivšoj Jugoslaviji. Neophodno je diskutovati o svim predmetima koji nisu završili onako u skladu sa očekivanjima dela javnosti. Recimo u vezi sa akcijom “Oluja” u Hrvatskoj ili raznim događajima na Kosovu – gde je ubijano nealbansko stanovništvo. Sasvim sigurno postoje zločini koji nisu procesuirani, ne samo protiv Srba - nego i protiv drugih. Negiranje žrtava i genocida u Srebrenici ide na štetu kad se želi ukazati na stradanje Srba u ratu – što je nepobitno. To se, između ostalog, ne prihvata i zbog negiranja zločina koji su učinile srpske snage – što je potvrđeno. Negiranje zločina počinjenih protiv drugih strana šteti samim Srbima. I to je najgore od svega. Ne traži se prihvatanje kolektivne krivice i utvrđuje se isključivo indivudualna odgovornost. Međutim, mnogo je teško prihvatiti da brojni ljudi u Srbiji slave individue osuđene zbog genocida u Srebrenici kao heroje. U Beogradu 2023. godine na svakom drugom ćošku je grafit “Ratko Mladić – heroj”. To je apsolutno neprihvatljivo, država ne radi ništa da to suzbije, čak naprotiv. Tako da problem leži i u tome.

Glas Amerike: Zaključivanjem procesa protiv Stanišića i Simatovića zatvoreno je jedno od poglavlja sudskih procesa protiv vojno političkih lidera iz perioda rata u bivšoj Jugoslaviji. Da li smatrate da su sud i potom rezidualni mehanizam ispunili svoju svrhu?

Kavran: Kada je Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija osnivao Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju daleke 1993. godine – svrha mu je bila pomirenje i uspostavljanje mira na teritoriji bivše Jugoslavije. U međuvremenu svima je postalo jasno da je to nemoguć zadatak za bilo koju sudsku instancu. Bez drugih aktivnosti: politike, nevladinog sektora i drugih procesa. Međutim, činjenice koje su uspostavljene bi morale da budu deo tog procesa, ali u taj proces potrebno je da se uključe drugi delovi društva. Kada govorimo o tome je li sud ispunio svoju svrhu: na Tribunal za bivšu Jugoslaviju gleda se kao na najuspešniji dosadašnji međunarodni krivični sud. U smislu broja optuženih, broja procesuiranih, kao i činjenice da ni najveći kritičari, ne računam tu negatore koji Ratka Mladića smatraju herojem, nikada nisu ukazali da je neko osuđen nevin. A, to je kad se radi o krivičnom sudstvu – prilično važno.

Glas Amerike: Pred Specijalizovanim većima u Hagu u toku je proces protiv bivših lidera Oslobodilačke vojske Kosova - među kojima je i nekadašnji kosovski predsednik Hašim Tači. Kakav je po vašem mišljenju značaj ovog procesa?

Kavran: Mislim da je veoma važno što se taj proces vodi. Iskreno se nadam da su dokazni materijali i svedočenja dovoljni za dokazivanje optužbi koje stoje u optužnici. Zato što, kao što znamo, za veliki broj zločina koje su počinile kosovske snage tokom i posle rata na Kosovu – nije moglo da se dođe ni do kakve pravde. Zbog nedostatka svedoka, njihovog ubijanja i zastrašivanja. Ne toliko u predmetima pred Haškim tribunalom, koliko u onim pred lokalnim pravosuđem. Nadam se da će sudije moći da zaključe suđenje i donesu presudu na osnovu dokaza i iskaza svedoka. Videla sam u medijskim izveštajima da se postavljaju pitanja o transparentnosti, jer su uspostavljene mere za zaštitu svedoka. To je u svim predmetima važna stvar, morate zaštiti svedoke koji mogu biti ugroženi, sa druge strane – potrebno je obezbediti transparentnost suđenja. I tu je uvek potrebno da se uspostavi balans. Važno je da se podsetimo činjenica da se čak i u oslobađajućim presudama, koje je doneo Haški tribunal, nalaze izuzetno važne činjenice o zločinima. Sudije su utvrdile da su se zločini dogodili, ali su smatrali da nije predočeno dovoljno dokaza da bi se konkretne osobe, koje su se pred njima nalazile - osudile. To se često zaboravlja kada se priča o učinku Haškog tribunala.

Glas Amerike: Da li bi epilog ovog procesa, kakav god bio, mogao da predstavlja neki vid preduslova za uspostavljanje odnosa zasnovanog na više poverenja i iskrenosti između dva suseda i relaksaciji u dijalogu Kosova i Srbije?

Kavran: Odnosi nisu određeni činjenicama koje su utvrđene, nego političkim stavovima ljudi koji su uključeni u taj proces. Ne znam šta bi bilo drugačiji kada bi se potvrdile činjenice utvrđene na sudu – s obzirom na to da se redovno ignorišu. Tako da se tu više radi o političkoj volji i interesima grupa koje se nalaze na vlasti na svim stranama. Dakle, svima je očigledno u interesu da i dalje kreiraju zavadu. Tu govorim uglavnom o bivšoj Jugoslaviji. Na vlasti su i dalje ljudi kojima je u interesu da se stvaraju problemi – nego da se nalaze rešenja. Zanimljivo je videti brojne druge tokove - umetnost, kulturu i ostale razmene. Tako da interesi političkog vrha nisu i ono što se jedino dešava na terenu. Ima mnogo razmene i razgovora među mladima rođenim posle rata, koji će možda doprineti poboljšanju odnosa. Ne bih računala na to da će politički lideri sadašnjih država nastalih na području bivše Jugoslavije uraditi bilo šta korisno. Nemam poverenja i ne bih mogla da navedem nijednog u čije bih se humane i ljudske motive uzdala.

Glas Amerike: Tokom života bili ste usmereni na mirovni aktivizam, studentske proteste početkom devedesetih u Beogradu. Kakav je domet i učinak protesta “Srbija protiv nasilja”?

Kavran: U pitanju je proces. Preko noći sasvim sigurno neće biti promena. Naročito sistema koji se u Srbiji gradi toliko dugo. Više od tri decenije živela sam van Srbije i Beograda i događaje posmatrala sa distance. Mnogi ljudi iz mog okruženja tokom tog perioda nisu bili zainteresovani za bilo kakve demonstracije. Smatrali su da se ne vredi boriti i digli su ruke od svega. To se promenilo posle 3. maja. Bilo im je svega dosta posle tragedije koja se dogodila – ubistva desetoro ljudi koje je počinio učenik. Što je najgore – nastavlja se glorifikacija nasilja u svakom smislu. Začuđujuć je odgovor vlasti koja je pokazala da ne prihvata nikakvu odgovornost. Predsednik države, potpuno suprotno Ustavu, govori kako neće, kako je rekao, da da ovog ili onog ministra. Za to vreme premijerka govori da predsedniku nudi ostavku – takođe nepoznavanje Ustava, jer je činjenica da se ostavka ne nudi predsedniku, nego parlamentu. Radi se o odbijanju odgovornosti na najgrublji mogući način za to što se dešava. Ljudi izlaze na ulicu da, između ostalog, ukažu i na to. Shvatili su da ipak moraju nešto da urade da zemlju učine boljom za svoju decu.

Glas Amerike: Šta procenjujete da bi mogao biti krajnji učinak protesta?

Kavran: Krajnji učinak protesta bi trebalo da dovede barem do odgovornosti za ono što se do sada dešavalo. Da se postavi pitanje – ko i zašto konstantno gura nasilje kroz sve pore… Šta se dešava i za šta će ova vlast preuzeti odgovornost? Da li osobe kojima je narod dao mandat rade svoj posao i kako to čine? Kao i šta treba drugačije da urade… Ljudi koji su na vlasti u ovom trenutku smatraju da su vlasnici svega u ovoj državi i da sa njom mogu da postupaju kao sa privatnim vlasništvom. Ne shvataju da su izabrani na funkcije i da imaju obavezu prema ljudima. Svako od nas ima obavezu da svoj posao radi savesno i dobro. Kada to ne činimo, poslodavac ima pravo da nam posao oduzme. To isto važi i za demokratski izabranu vlast. To bi trebalo da bude krajnji učinak protesta – pozivanje na odgovornost onih koji ne vrše svoje funkcije u skladu sa ustavom i zakonom. Ljudi koji vlast koriste u privatne svrhe. Takođe, deluje da je kroz proteste ogoljen sistem kroz koji se ucenjuju ljudi – jer neki od njih na to neće da pristanu i javno govore o njima. I njihov broj je sve veći.