O ratu u BiH, obukama u Afganistanu i Pakistanu, vezi s terorističkom organizacijom "Naoružana alžirska grupa" u Francuskoj, selefizmu i putu ka radikalizmu i ekstremizmu u razgovoru za Radio Slobodna Evropa (RSE) govori prvi Francuz osuđen za džihad i vezu s terorizmom i čovjek koji danas pokušava svojim primjerom pomoći mladima koji su se sreli s oblicima radikalnih ideologija.
Prvi put se javnosti obratio nakon napada na magazin Charlie Hebdo, smatrajući da je važno da kroz svoju priču govori o problemu radikalizma. Francuska se i dalje bori s domaćim terorizmom. Četiri godine nakon napada u Parizu kada je poginulo 130 a povrijeđeno 413 ljudi, postoji registar o 17.000 potencijalnih terorističkih prijetnji. Kaznu zbog terorizma služi oko 500 ljudi, a još 1.139 je označeno kao radikalizirano. Francuska vlada je s ovim u vezi najavila stvaranje 1.500 novih mjesta u zatvorima kako bi ovakvi zatvorenici bili izolirani.
RSE: Vi se islam prihvatili kao tinejdžer? Kako se to dogodilo?
David Vallat: Kad sam bio mali, uvijek sam imao potrebu vjerovati u boga. Bio sam katolik, ali nisam razumio pojam Svetog trojstva, nisam shvatao šta je otac, sin i duh sveti. Imao sam osjećaj kao da tražimo boga u tri dijela. Nije mi bilo jasno.
Prvi put kad sam čuo šehadet i La Ilahe Ilallah, kad sam čuo da ne postoji nijedan bog osim Allaha, meni je tada bilo jasno i želio sam postati musliman.
RSE: Kako je porodica reagirala?
David Vallat: Ne tako loše. Moja majka, a ja sam najstariji od četvero djece – imam mlađeg brata i dvije sestre, je to prihvatila. Prije nego sam se okrenuo islamu, bio sam problematičan, živio sam kako ne treba. Bio sam sklon krađama, tučama, bio sam pravi „bad boy“, ali kad sam prihvatio islam, morao sam prestati sa svim tim, prestati s alkoholom i svim drugim problemima. Osim toga, želio sam se vratiti u školu. Zato je moja majka bila jako sretna zbog mog izbora. Djelovalo je kao da će moj život biti bolji jer sam postao musliman praktikant.
RSE: Gdje ste najprije čuli za rat u BiH?
David Vallat: Najprije sam vidio snimke u džamiji, tada sam već redovno išao u džamiju i tamo su nam pokazali snimke. Bili su strašni. Toliko da je na prvu bilo teško povjerovati u to. Rekao sam sam sebi – ne, nije moguće da se ovo dešava. Poslije sam na televiziji slušao nekoga dok govori o BiH i ta žena, neka doktorica čini mi se, je rekla kako je ono što se predstavlja političkim pitanjem zapravo masakr nad nedužnim civilima. Ona je govorila o Sarajevu, kako tamo siluju žene... Tada sam tek shvatio da se silovanje koristi kao način ratovanja i to mi je bilo strašno.
U glavi mi je bila samo misao kako ne smijem dozvoliti da se to dešava. Tada sam odlučio da idem u Bosnu i da se borim na strani muslimana.
Kad sam stigao u Bosnu, tek sam onda shvatio da moje ideje, tada sam na to gledao kao humanističke, nemaju smisla i da mogu izgubiti život u samo jednom danu i onda sam to morao prihvatiti.
Mislim da sam tada postao mudžahedin ili sam počeo prihvatati tu ideju „mučeništva“.
RSE: Kada ste došli u BiH, koje godine?
David Vallat: Bilo je to 1993. godine, krajem januara, početkom februara. Čini mi se da je to bilo dok su bošnjačka i hrvatska strana bile zajedno protiv srpskih snaga. Ubrzo nakon je Hrvatska objavila rat Bosni i Hercegovini.
Ja sam preko kontakta iz Afganistana ušao u BiH. Trebao sam ići u Mostar, ali smo prvo došli blizu Sarajeva, u Pazarić. Onda mi je on kazao kako treba ići u Mostar. Onda me odveo u Zenicu, u jedan kamp. Poslije toga sam bio u Tomislavgradu.
Tu sam boravio neko vrijeme, ali su nam onda rekli kako hrvatska i bošnjačka strana više nisu zajedno i kako ne možemo proći jer je hrvatska vojska blokirala prolaze.
Onda me pozvao kontakt iz Pazarića i rekao mi da ću se morati vratiti u Francusku i da čekam dok ne nađu rješenje da me integriraju u neku od jedinica, kad se situacija malo smiri.
Ja sam se jako plašio dok sam bio u BiH, zato su mi kazali da se ne mogu opet takav vratiti, ako hoću da budem pravi borac, moram proći obuku u Afganistanu, moram ojačati svoj um i svoju vjeru, sve to kako bih postao pravi komandos, rekli su mi, kako bih možda bio vođa, komandant jedinice...
U Afganistanu sam bio deset mjeseci, tamo sam imao treninge. Poslije sam se vratio i tražio čovjeka iz Pazarića, ali nisam ga našao. Nestao je. Nisam uspio opet doći na ratište u Bosni, a htio sam to.
RSE: A htjeli ste opet doći u BiH i boriti se?
David Vallat: Da, jako. U Afganistanu sam učio kako postati pravi borac. Zato sam htio ići u Bosnu opet i boriti se nakon što sam učvrstio moju ideologiju. Nisam se više plašio.
RSE: Jeste li u BiH sreli neke druge strane borce?
David Vallat: Da, sreo sam ih više. Bilo je boraca iz Saudijske Arabije, Katara, Kuvajta, Alžira, Jemena i nekih drugih zemalja. Svi su pričali kako žele ići da se bore, kako jedva čekaju. Od njih sam dobio neke knjige i rekli su mi da moram prihvatiti ideologiju, inače neću moći ratovati. Rekli su mi da ako umrem na Allahovom putu, onda sam šehid i idem i raj. Zapravo, mi kao muslimani i ne umiremo, čeka nas drugi život, ahiret, on je važniji, ovo je dunjaluk, prolazan. Tako je nestajao strah, jer kad prihvatite to, kad u to vjerujete čvrsto, nije vas strah. Nije vas briga hoćete li umrijeti.
RSE: Kako je bilo vidjeti uživo prizore iz Bosne, gledali ste ih na snimcima, ali kako je bilo kad ste se našli u svemu tome? Šta ste tada mislili?
David Vallat: Vidio sam strašne prizore iako nisam bio u borbama na taj način jer sam boravio kratko u Bosni. Jednom smo se vozili kroz neko selo i vidio sam spaljene kuće i ostatke života, cipele ispred vrata... Nekako sam razmišljao o tome kako možda nisu mogli pobjeći, zato cipele tu stoje.
Sjećam se i da sam bio zbunjen kad sam došao u BiH. Ja sam vjerovao da su svi Srbi na srpskoj strani i da ja dolazim u džihad da ih ubijamo. Tek sam kasnije shvatio da to nije baš sve bilo kako se meni činilo.
Još nešto je bitno da znate, velika je razlika bila kod bosanskih boraca muslimana i stranih boraca, nas koji smo došli. Domaći borci su se borili da prežive rat, a mi... mi smo se borili da poginemo. Htjeli smo da umremo kao šehidi.
RSE: Kako sad gledate na ovo što govorite, kako gledate na sebe takvog, na ovakve stavove koje ste prihvatili i koje ste bili spremni braniti životom?
David Vallat: Da budem iskren, da nisam ja sve ovo prošao, ne bih sam sebi vjerovao. Nekad zapravo ne vjerujem da sam to bio ja. Nekad se pitam jesam li ja bio tamo, jesam li ja sve to vidio svojim očima, čuo svojim ušima... Kad pričam o sebi prije 25 godina, kao da pričam o nekom drugom.
RSE: Šta se dalje dešavalo, bili ste u Afganistanu na obuci, pokušali opet doći u BiH i niste mogli, šta ste onda uradili sa svojim životom?
David Vallat: Tamo sam sreo neke ljude iz Alžira, u Afganistanu. Znate, alžirski arapski je dosta drukčiji od običnog, a ja govorim taj jezik i oni su me prihvatili u svoju grupu. Važno je da znate da Alžirci vjeruju u svoj poseban džihad, oni to tako tumače i teško prihvataju bilo koga ko nije Alžirac. Oni u svoje redove nisu prihvatali ni Čečene, ni borce iz Jemena, bi bilo šta slično. Mene su prihvatili kao jednog od njih i kad sam se vratio u Francusku razočaran jer nisam mogao u Bosnu, potražio sam jednog od Alžiraca u Lyonu i tražio da mi on pomogne da odem u Bosnu. Znao sam iz priča u Afganistanu da ima Alžiraca u ketibi (jedinici) El-Mudžahedin u BiH. Oni su od mene tražili podršku za njihovu grupu, a zauzvrat će mi pomoći da odem nazad u Bosnu. Ja sam trebao na Balkanu kupiti oružje koje će oni koristiti u Alžiru kako bi stvorili „islamsku državu“, a oni bi potom mene poslali u Bosnu. Međutim, ja sam tada saznao da to oružje neće koristiti u Alžiru, nego u Francuskoj, protiv civila, u mom gradu, mojoj zemlji. Tada sam odlučio udaljiti se od grupe, to je bilo u junu 1995. godine. Mjesec dana kasnije desili su se napadi u Lyonu i Parizu.
RSE: Kako ste reagirali kad ste vidjeli da su se desili napadi 1995. godine?
David Vallat: Ja sam tada još uvijek bio uvjeren u tu ideologiju. Vjerovao sam u to. Sebi sam to pojasnio tako što sam rekao: Ok, ja se ne slažem da treba ubijati civile, ali nisam želio pomoći francuskoj vladi da ih uhapsi. Ljude koji su bili iza napada.
Tada sam smatrao da je vlada moj neprijatelj.
RSE: Poslije ste završili u zatvoru? Šta se desilo, za šta tačno ste osuđeni?
David Vallat: Osuđen sam zbog veze s „Naoružanom alžirskom grupom“, ali i zbog odlaska u Bosnu. Osim toga, i zbog mog boravka u Pakistanu, Afganistanu... Meni su poslije objasnili da su suci i tužitelji odlučili da me treba zatvoriti odmah jer ako me puste, nikad me više neće vidjeti. Mislili su da ću pobjeći negdje. U zatvoru sam bio četiri godine.
Već na samom početku služenja kazne, počeo sam uviđati neke moje greške. Prvo sam bio uvjeren da će me francuska policija mučiti ili ubiti. Ali to se nije desilo. Tretirali su me kao ljudsko biće.
U zatvoru sam mnogo čitao, ali ne samo vjersku literaturu, čitao sam različite stvari. Vidio sam svijet drukčije od onoga što sam učio kao džihadista. Stvari su se činile mnogo složenije, nije bilo sve crno i bijelo. Ima mnogo toga između.
Mnoge priče s drugim zatvorenicima promijenile su i moje stavove, ali i njihove. Mnogo smo razgovarali o uvjerenjima, o vjeri...
RSE: Dakle, deradikalizacija se zapravo desila dok ste bili u zatvoru? Sami ste prošli kroz taj proces, je li država tada imala zvanične programe za zatvorenike poput vas?
David Vallat: Najteže je bilo prihvatiti da sam pogriješio, da nam napravio pogrešne izbore.
To je veliko pitanje. Ja sam i u zatvoru htio studirati. Osim srednje škole, htio sam upisati i fakultet. Dok sam bio u zatvoru, nisam dobio priliku. Nakon što sam odslužio kaznu, s univerziteta u Bordeauxu su mi dali šansu i upisao sam historiju. Dakle, imao sam pomoć kad sam izašao. Imao sam nešto čime ću se baviti. Imao sam i podršku porodice. Da nije bilo tako, ja bih se okrenuo staroj ideologiji.
Ljudi poput mene moraju imati nešto što će raditi kad izađu. Moraju se baviti nečim. To je jedini način. Ako su prepušteni sebi, sigurno će se vratiti starim navikama.
RSE: Posljednjih godina Francuska se suočila s nekoliko terorističkih napada. Prvo se desio Charlie Hebdo, potom napadi u Parizu, pa onda napad u Nici. Tada ste drukčije razmišljali nego početkom ’90-ih, ali jesu li ovi napadi izazvali neku reakciju kod vas? Šta ste tada mislili o svemu?
David Vallat: Ideologija je ista. Ono što su oni radili posljednjih godina, potpuno je isto kao i ono što smo mi radili i šta smo vjerovali prije 25-30 godina. Iste su knjige, isti je izvor. Isti su organizatori, isto funkcioniraju.
Jedino je drukčije što smo mi prije prvo nešto uradili pa se onda fotografirali i snimali. Sada prvo imate fotografije, snimke, propagandu, pa onda slijedi akcija.
Ja sam upravo nakon napada na Charlie Hebdo odlučio javno progovoriti o svemu. O onome šta sam ja prošao, pod svojim imenom i prezimenom. Poruka tog napada je bila takva da ušutka bilo kakvu kritiku, komentar... Zato sam mislio da je važno upravo tada progovoriti s druge strane. Naglas reći da to nije uredu.
Mnogi kažu kako islam nema veze s islamistima, ali ja znam iz prve ruke da ima. Ja znam jer sam odatle učio o ideologiji. Ne možete mi govoriti da islam nema veze s tim jer ima. Ja ne kažem da su svi muslimani islamisti, radikalni i slično, ili da bi mogli prihvatiti da ubijaju civile „nevjernike“, ali to piše u knjigama, žao mi je, tamo piše tako. Problem je kako to tumačiti danas. Ja sam tada javno progovorio i rekao da je sasvim opravdano pričati o islamu na ovaj način. To ne znači da ste islamofob. Kad počnete pričati o islamu, postavljati neka pitanja, ljudi vas odmah proglase rasistom, islamofobom, ali ja sam tada rekao: Ja sam musliman, vjernik, ali želim govoriti kako jeste, kako sam onda ja islamofob?!
RSE: Kako komentirate činjenicu da je veliki broj i francuskih i bosanskih državljana otišao u Siriju i Irak gdje su se pridruživali militantima terorističkih grupa poput „Islamske države“ ili „Al-Nusre“, odnosno Tahriru-Šama, ogranka Al-Kaide? Šta i ko te ljude navede na takve odluke, posebno ako je riječ o društvu koje, poput onog u BiH, stotinama godina baštini umjereni islam?
David Vallat: Mladi ljudi uvijek imaju potrebu nešto mijenjati. Oni žele biti revolucionari. Ako su ti mladi ljudi religiozni i neko dođe i kaže im – mi ćemo napraviti novi zemlju u kojoj će vladati Božiji zakon, svi koji to prihvate bit će sigurni u toj zemlji, njima će se dopasti ta ideja. Jer, oni su ljuti zbog nekih stvari, nezadovoljni i ovo je rješenje. Čak iako ih neko upozori na opasnost, i dalje je ideja privlačna.
Mislim da je najbolje kazati to ovako – terorizam ili džihadizam daju pogrešne odgovore na prava pitanja.
Ali kada se mlada osoba okrene selefizmu, prvo dobije te odgovore, ali postepeno ta struja želi kontrolirati sve – od uma do svakodnevnog života. I osoba postaje robot.
RSE: Mislite li da se takvo nešto desilo svim tim ljudima koji su otišli u Siriju i kako vidite rješenje ove situacije? Znate da je veliki broj stranih boraca u kurdskim zatvorima, vrši se pritisak na zemlje porijekla da preuzmu svoje državljane, tu je i veliki broj žene i djece koji žive u kampovima... Jesu li ti borci opasnost za zemlje u koje se vrate? Kako ih deradikalizirati, kako ih reintegrirati u društvo nakon takvog iskustva, kako pravedno procesuirati te ljude? Posebno pitanje su žene i djeca koje su u većini slučajeva u Siriji boravili kao civili, nerijetko su žene i primorane na odlazak u IS? Vi ste bili povratnik s ratišta u stranoj zemlji, kako gledate na ovaj problem danas?
David Vallat: Smatram da su borci opasnost za Evropu jer oni na nju gledaju kao na faktor koji je uništio njihov kalifat.
Daeš je uništen do kraja borbama Kurda i stranih saveznika i siguran sam da će se dobar dio njih, ako se vrate u Evropi, boriti protiv evropskih vlada jer su zbog njih izgubili svoju obećanu zemlju.
Možda se 20 posto njih može promijeniti, ali nisam siguran šta bi bilo s 80 posto njih koji ne bi uspjeli prevazići ideologiju.
RSE: Prije nekoliko godina ste počeli javno govoriti o svemu s ciljem da pomognete mladima, da ukažete na vaše greške, ali jeste li ikad zvanično predložili vladi ili organizacijama da pokrenete program deradikalizacije kroz neku organizaciju?
David Vallat: Pokušao sam govoriti javno i raditi s mladima, ukazivati na opasnost radikalnih tumačenja.
Neki kažu da je kritika salafizma kritika religije i da nije opravdana, ali ja onda pitam – kako je opravdano mrziti sve druge koji nisu kao vi?! A to je učenje salafizma. Tu nema ništa duhovno. Imate imama koji kaže da su svi Jevreji i katolici neprijatelji i kako to može biti u redu?
RSE: Imate li probleme zbog ovoga što govorite? Jesu li vas kritizirali, napadali?
David Vallat: Da, jesu. Govore mi da će me ubiti, ali nije me više briga. Ne bojim se, moj odnos s Bogom mi mnogo pomaže u tome. Znam da je moja vjera jaka i da će Bog odlučiti o mojoj sudbini. I znam da ne mogu šutjeti kad je riječ o ovim stvarima, to bi značilo da pobjeđuju oni koji nisu dobri, koji ne misle ispravno. Znam jer sam bio jedan od njih onda kad sam ’90-ih bio u Bosni.
RSE: Znate li da u Sarajevu ima nekoliko objekata u koje su investirali Saudijci – od džamija i tržnih centara do kulturno-obrazovnih programa?
David Vallat: Da, oni grade džamije, i u svakoj toj džamiji je biblioteka, i u svakoj toj biblioteci su knjige u kojima piše da – ako imate prijatelja Jevreja ili katolika, nećete ići u džennet. Šta će biti ako veći broj ljudi prihvati ideologiju u zemlji kakva je Bosna. Imat ćete rat opet za nekoliko godina.
Znate, kad se jednom desi rat, ljudi koji su sudjelovali u njemu, nikako ne žele da se takvo nešto ponovi. Onaj ko zna šta je rat, ko je osjetio „miris“ rata, taj ga ne želi nikad više, ne želi pomirisati to nikad više...
RSE: Prakticirate li vi sada islam?
David Vallat: Da, ali ne kao ranije. Ja sam i dalje musliman, ali sad na to gledam kao na stanje uma. Ja ne osjećam potrebu da to pokažem nekom formom, načinom odijevanja, izgledom... bilo čime. Kad osjetite vezu s bogom, tu više nema potrebe za dokazivanjem bilo čega. Moj odnos s vjerom danas je između mene i boga, vrlo je dubok i ličan taj odnos. Moj odnos s Allahom je samo moj, tu mi više ne treba niko između mene i Njega. Ljudi kažu – ako ne klanjaš, nisi musliman, ali ja to više ne vidim tako.
